- první část pojednávala o rozdílu mezi důvody "první a třetí osoby" nebo-li "rozvažujících a teoretických" důvodech (deliberative - theoretical reasons);
- k čemu to je dobré?(a) zkušenost jako důvod pro nějaký názor (belief),(b) náboženská zkušenost, (c) použití svědectví (testimony,(d) boží svědectví - zjevení, (e) rozumný nesouhlas (reasonable dissagreement), (f) náboženský nesouhlas,(g) jednání podle autority či důvěra v ní, (h) náboženská autorita, (i) konverze.
- velmi zajímavý příšpevek i z hlediska osobního sebe-poznání (jak vlastně "funguji" a užívám svůj rozum k formaci svého života)
- salvare pův. znamenalo uzdravit
- jakákoli soteriologická teorie vyžaduje (a) pesimistickou diagnózu současné situace, (b) optimističtější zhodnocení co může být v budoucnosti
- další prvky různých soteriologií: (a) auto- či hetero-spása; (b) způsob dosažení spásy (individuální, kolektivní), (c) třída (možných) spasených, (d) kde se děje spása, (e) podstata spasitele, (f) jaký stupeň spasení je dosažitelný, (g) podstata spasení (její obsah)
- byť pravdivost názoru (belief) je důležitá je třeba i hodnotit jeho důsledky a transformativní sílu
- názor, že smrt je definitivní konec života, je fundamentálně dispraktický (vedoucí k morálně špatnému životu), naopak víra ve vzkříšení je orthopraktický (vedoucí k morálně dorbému životu)
- Moreau se soustředil na křesťanskou tradici, využíval "kontinentální autory", ale byl jasný a strukturovaný
Ryan Byerly: "Víra jako epistemicky justifikovaná dispozice"
James Franklin: "Rozlišení mezi globální/lokální [modalitou] a Leibnizova Theodicea"
Stanley Tweyman: "Descartes on How to Know God"
Bruce Langtry: "Swinburne o jednoduchosti teismu"
Michael Anthony: "Veřejné poznání o Bohu"
Peter Jonkers: "Redefinice náboženského poznání jako výzva filosofie náboženství" (podivné)
Dariusz Lukasiewicz: "Open Theism and Its Perspectives" (také trochu mimo mísu, byť propracované)
Richard Swinburne a Peter Forrest
Z čeho vyvozoval, že "názor, že smrt je definitivní konec života, je fundamentálně dispraktický (vedoucí k morálně špatnému životu), naopak víra ve vzkříšení je orthopraktický (vedoucí k morálně dorbému životu)", když to lze empiricky na spoustě příkladů očividně vyvrátit?
OdpovědětVymazatTeď melu ze svého (nevzpomínám si na Moreauovy argumenty): dispraktičnost vyplývá z vlastního přesvědčení popírajícího nesmrtelnost.
OdpovědětVymazatTo jest: mám-li dva lidi stejného tempreramentu vyrůstající v (téměř) stejném prostředí, jeden s přesvědčením V (=naděje na spravedlivý soud a pozitivní nesmrtelnost) a druhý s přesvědčením non-V, pak je vyšší pradvěpodobnost, že V_člověk vede lepší život než non-V_člověk (pravděpodobnost zavádím kvůli svobodě volby, pro Tebe jako deterministu by se mohlo jednat i o nutný důsledek).
Takže ne fundamentálně, ale pravděpodobnostně? Nutný důsledek to není určitě, vzhledem k mnoha protipříkladům. Ale není vyloučeno, že by to platilo pravděpodobnostně na větší skupině lidé (přičemž pro každého z nich by samozřejmě platilo nutně, že bude žít tak či onak). Ale nejsem si jist, ostatně srovnej si Česko s Polskem - vidíš v Polsku nějaký morálně lepší život? Mě se zdá zhruba srovnatelný s Českem (aspoň se to dá dobře ukázat na kriminalitě, počtu vražd, krádeží apod., v poměru k počtu obyvatel). nebo třeba Brazílie, o které jsi mluvil - to je přece výrazně křesťanštější země než Česko, jak pokud jde o katolíky, tak evangelikální křesťany. A tam bude morálnost života oproti Česku snad ještě horší, v průměru. Nebo ne?
OdpovědětVymazatMysleno ze strany Moreaua asi deduktivne, s podminkou: je-li clovek logicky dusledny. Podobne Fuchs, Joch, C. S. Lewis, Jonathan Dolhenty, JPII, BXVI.
OdpovědětVymazatMoralni statistiky jsou jina vec. Zavisi na miste, case a operacionalizaci. Mam mnoho angl. materialu, ale zatim jsem je nestudoval.
No, asi bude záležet i na té definici morálně dobrého života, ta může být tou pozicí dost ovlivněna, a pak je to samožer. Z hlediska autonomní etiky tam bude problém v odměně - že když existuje nějaká jiná odměna a trest za jednání než je v tom jednání samotném, tak to vlastně není z tohoto hlediska morální vůbec, je to prostě pragmatické jednání - na rozdíl od jednání, které s tou odměnou a trestem nebudou počítat vůbec. Ale v každém případě, pokud chce někdo něco tohoto druhu nějak dokazovat, tak by to mělo být na něčem empiricky vidět, myslím.
OdpovědětVymazatTa operacionalizace muze byt omezena na nekontroverzni ci relativne neproblematicka kriteria.
OdpovědětVymazatNezbytnost empirickeho podlozeni (pro presvedcivost) nevidim. (Podobne ani ty neuvadis empiricke podklady pro nalehavost problemu pragmaticke motivace.) I kdyz by empiricke podlozeni pomohlo.
Motivace bude tezko operacinalizovatelna. Cili bude asi mimo zaber moralni statistiky. Je-li ale motivace operacionalizovatelna, bude detekovatelna empiricky. V kazdem pripade: pokud lze z pragmaticke motivace podezrivat verici, lze z ni podezrivat i neverici (viz hypoteza univerzalniho egoismu). Navic mozna lze argumenty pro toto podezreni dovest ad absurdum pomoci paralel pro opacne podezreni (srov. http://www.springerlink.com/content/5m4g445150457756).
Už na mě používáš dost nesrozumitelnou hatmatilku, vypadá to trochu pseudovědecky. Ale kouknu na to. Jsou tam podle mě dva problémy: 1) jestli to tvrzení říká něco o logicky korektních důsledcích postojů, 2) jestli něco říká o faktických, ve světě se vyskytujících důsledcích postojů. Ta druhá věc je statisticky docela dobře ověřitelná. (Uvedl jsem minimálně to srovnání Česko-Polsko, s tou Brazílií si nejsem jistý, to byla spíš otázka na Dana, který tam byl a má s ní nějakou zkušenost).
OdpovědětVymazatAd 1) je větší oříšek. Mě se intuitivně zdá celkem logické, že pokud někdo bude věřit v posmrtný trest za určité své činy (tedy určitý typ posmrtné existence), tak je spíš nebude dělat. Na druhé straně je dost problematické, že by LOGICKY (ne pravděpodobnostně) platilo, že nevíra v nesmrtelnost má logicky vést k morálně špatnému životu. Proč by měla? Ten člověk přece ví, že stejně umře (takže jeho formu nemůže udržet navždy), a jeho život pro něj nemá cenu jako forma, ale jako nějaký obsah, bez něhož pozbývá ceny - a udržování toho obsahu se samozřejmě s udržováním formy může dostat do protikladu (proto jsou také schopni se ateisté svého života, a to celkem často, v určitých situacích vzdávat.
A samozřejmě nejde jen o případy vzdávání se života, ale i o fyzická poškození či obecně případy obětování něčeho méně důležitého něčemu důležitějšímu.
OdpovědětVymazatAle když se třeba Sam Harris snaží zdůvodnit naturalistickou ateistickou etiku jako obecnou (četl z něho něco? na webu je brněnská diplomka o té jeho pozici), takže když se vlastně snaží dokázat opak toho tvrzení - že z nevíry v nesmrtelnost plyne jako LOGICKY korektní důsledek morálně správný život - tak mě to taky v této obecnosti nepřesvědčuje, i když celkem věřím, že pro Harrise a některé další případy to platí.
OdpovědětVymazatOperacionalizace je bezny pojem ze sociologie. S pseudovedecnosti mas maslo na hlave (a kolem sebe pop-vycucy z fyziky). Nevim jak Moreau, ale treba Fuchs na urcitych mistech (Problem osobnosti, 187-96; srov. Problem duse, s. 29-30; a zejm. Kriticky problem pravdy, s. 170) tu nehaji deduktivne ani tak vyplyvani nemoralnosti, jako spis vyplyvani posileni tendence k nemoralnosti. Zakladni myslenka myslim je, ze neverici ma mene duvodu jednat moralne, a pritom je, jako kazdy, inklinovan k tomu bezne jednat nemoralne.
OdpovědětVymazatAno, myslím, že v jádru je jednoduchá myšlenka, kterou pěkně vystihl Vlasta: "... neverici ma mene duvodu jednat moralne, a pritom je, jako kazdy, inklinovan k tomu bezne jednat nemoralne."
OdpovědětVymazatTento názor koneckonců implicitně zastávají i mnozí nevěřící, kdykoli jsou totiž rozhořčeni, že nějaký věřící jedná špatně; je-li někdo věřící MĚL by se chovat lépe než nevěřící, ne?
Takže to "vedoucí k dobrému (špatnému) životu" je vnímáno jen jako posílení tendence, ne jako logický důsledek? Pak by se podle mě ale mělo přeci projevit v praxi, třeba statisticky, jak jsem už psal... Pokud je ta teze jen o "posílení", ne o logickém důsledku, pak budou empirické statistické výzkumy dvojnásob důležité a vypovídající, mělo by to na nich jít otestovat. Ale ta Danova poznámka je celkem případná: ano, pokud někdo deklaruje určitý postoj a jedná proti němu, jsou jiní lidé rozhořčeni - ale to myslím u kohokoliv, akorát lidi obecně své postoje zas tak moc nedeklarují a u křesťanů jde o určité postoje je spojující, takže se lze rozhořčovat, aniž bychom daného křesťana podrobněji znali, což jinak (u lidí nezastávajících shluky nějakých postojů) moc nejde.
OdpovědětVymazatA jinak: já sleduju i třeba diskuse na Aldebaranu, to zas tak moc pseudověda není, dokonce bych často neřekl ani popularizace :-)
Jak to presne myslel Moreau, nevim. Co mini Fuchs, vim, a na to jsem odkazal. Nerikam, ze ty empiricke korelace, celkove vzato, nejsou. Ale dat je mnoho, ukazuji (jednotive) ruznymi smery a je tezke je syntetizovat (coz je obecne problem nejen moralni statistiky).
OdpovědětVymazatJeště jedna věc mi připadá podstatná: jak to, že staré národy (Řekové, Římané, staří Židé - minimálně saduceové až do Krista a část Židů dodnes - přírodní národy apod.) nepotřebovali k morální praxi víru ve vzkříšení? Přitom jejich morální praxe, pokud jde o potřebu sebeoběti a ochotu k nim, nebyla nijak výrazně odlišná od křesťanské. Jak to, že my už toho nejsme (pokud tedy nejsme) tolik schopni? Vývoj individualismu, vliv křesťanství, nebo ještě něčeho jiného?
OdpovědětVymazatMoreau nemluvil o specificke vire ve vzkriseni, ale o obecnejsi vire ve spasu. Podobne Fuchs ma na mysli spis materialismus. Ze Rekove, Rimane a Saduceove, prirodni narody a urciti Zidove meli ci maji srovnatelnou moralni praxi, beres odkud? V anti/apologeticke literature jsou o tom velke spory. Konecne, nejsme toho schopni, nebot neverime, a tak nemame motiv; a neverime, myslim, mj. kvuli zvratum v historii filosofie.
OdpovědětVymazatNo, jde samozřejmě o definici "správnosti" té morální praxe, jasně. Mi šlo konkrétně o to, co jsem psal: ochotu k obětem (včetně oběti životní) ve prospěch někoho jiného, bez zásvětní odměny. V tomto smyslu je dodnes dost lidí takových obětí schopno, ale zdá se, že méně než dřív, že naši morálku (aspoň statisticky) nevíra v zásvětní odměnu ohrožuje více než ohrožovala naše pohanské předky.
OdpovědětVymazatCo myslíš přesně "obecnější vírou ve spásu"? Řadíš sem třeba i atestické formy té víry, třeba víru v komunismus? (plus teroristy z RAF apod., obecně kohokoliv, kdo věří v nějaký podle něj uskutečnitelný ateistický ideál?) Nebo má pojem "spása" pro tebe jen náboženské konotace?
Ja se ptal, odkud beres, ze "ochotu k obětem (včetně oběti životní) ve prospěch někoho jiného" Rekove, Rimane a Saduceove, prirodni narody a urciti Zidove meli ci maji srovnatelnou s lidmi vericimi ve vzkriseni.
OdpovědětVymazat"Zdá se,že naši morálku (aspoň statisticky) nevíra v zásvětní odměnu ohrožuje více než ohrožovala naše pohanské předky." Znovu, odkud tohle mas?
"Spasu" minil Moreau nabozensky, velmi zhruba: jako velice stastnou posmrtnou existenci. (Jeho prispevek byl historickym i systematickym prispevkem ke zpresneni tohoto pojmu, s durazem na jeho krestanskou verzi.)
Sakra, zas mi to smazalo celý komentář, uf. No, beru to z historie a z literatury, z toho, co víme. A z praxe těch přírodních národů, které ještě existují. Řekové a Římané, ale i třeba ještě čeští ateisté za mobilizace, zdá se mi, nasazovali krk za své země celkem ochotně a snadno. A třeba i z odlišného počtu levicových a muslimských sebevražedných atentátníků (i když tam mohou hrát roli odlišně početné výchozí báze, ale přece...). Jako by myšlenka zásvětí umožnila nevratný (?) rozvoj individualismu, který vyžaduje silnější motivace k nesobeckému jednání, asi podobně jako feťák drogu. (O zásvětí jako podnícení individualismu psal zajíměvě myslím třeba Jan Jandourek.) Že ten, kdo o zásvětí ještě nic neví, nezná vůbec tu představu, má s etickým jednáním menší problémy než ten, kdo o té představě ví, ale UŹ ji nesdílí.
OdpovědětVymazatAs spása: no, ale to Moreau pojímá spásu vlastně jako vzkříšení, dává jí užší význam. To slovo má jinak význam širší, označuje třeba i "spásu lidstva" - ve smyslu jeho nezničení a šťastného pozemského prožívání bez individuální nesmrtelnosti, nebo dokonce osvobození se z koloběhu životů, vyvázání se z existence (takže, aspoň v některých interpretacích, pravý opak nesmrtelnosti), nebo osvícení, pochopení světa.
Ad: "Že ten, kdo o zásvětí ještě nic neví, nezná vůbec tu představu, má s etickým jednáním menší problémy než ten, kdo o té představě ví, ale UŹ ji nesdílí."
OdpovědětVymazatMožná by prospělo uplatnit rozlišení mezi zvyklostmi a morálkou (kdysi jsme to tu rozebírali v souvislosti s příspěvkem Jana Sokola). Ty tzv. "přírodní národy" mají pouze velmi kolektivní a rudimentální etiku. Pro Řeky a Římany hrála otázka spásy a posmrtného života důležitou roli. Hlavním hnutím proti spojování morálky a posmrtného života je buddhismus a ani ten se tomu vposledku moc nevyhne (viz např. Tibetská kniha mrtvých).
Mirku, mluvils' komparativne, tak tedy srovnej %.
OdpovědětVymazatO spase mluvil Moreau, ja to slovo uzil v narazce na _jeho_ uziti toho slova.
% v čem? K těm historickým informacím nejsou přesná data, víme to jen obecně: třeba že Řekové šli do řecko-perských válek dost ochotně, až se Xerxes divil, že on musí své vojáky nechat pohánět biči. A pro Řeky nebylo zásvětí nijak přitažlivé (kdes vzal, Dane, tu informaci, že bylo?), nějaká jakás-takás posmrtná blaženost byla vyhrazena jen zcela výjimečným lidem.
OdpovědětVymazatV cem? V "moralni praxi" (tva slova); treba v ochote k obeti zivota.
OdpovědětVymazatNemame-li presna data, jak vis, ze "ochotu k obětem (včetně oběti životní) ve prospěch někoho jiného" Rekove, Rimane a Saduceove, prirodni narody a urciti Zidove meli ci maji srovnatelnou s lidmi vericimi ve vzkriseni?
Co se týče Řeků za řecko-perských válek je třeba si uvědomit, že Řekové bránili své rodiny, své obce a svou svobodu, Peršané byli útočníci. Být v právu je velkou motivací. Ohledně řeckých představ o zásvětí máš pravdu, že ve starších dobách nebyla všeobecně vzato pozitivní, zásvětí bylo spíše peklo než co jiného. V těchto dobách ještě převládalo kolektivní myšlení. V klasické době a v době helenistické, která byla více individualistická, otázky spásy a naděje na nějakou formu pozitivní nesmrtelnosti hrály stále větší roli. Viz různé soteriologie šesti klasických řeckých filosofických škol. (Nejednalo se samozřejmě o naději na vzkříšení, to bylo Řekům, jak víme z bible, bláznovstvím).
OdpovědětVymazatTakže summa summarum si pořád myslím, že můj i Vlastův skepticismus ohledně poměru obětavosti křesťanů/věřících a nekřesťanů/ateistů je namístě. Neříkáme, že máme aposteriorní evidenci, že lidé s vírou ve spásu či dokonce vzkříšení, jsou obětavější, ale tvrdíme, že nemáme aposteriorní protievidenci, že nejsou.
Ale tím, že říkáš, že bránili své rodiny, vlastně zároveň říkáš, že se obětovali za určité své hodnoty (rodiny a svobodu, život jim přece Xerxes jako budoucím poddaným brát nechtěl, podobně jako ho nebral maloasijským Řekům). Podle mě, pokud někdo tvrdí, že potivace zásvětím je silnější v životní oběti než jiná motivace, měl by to dokázat. Řekněme srovnat procento komunistů, co ve druhé světové válce konspirovali proti Němcům či se vyloženě v určitých situacích obětovali, s procentem sebevražedných útočníků mezi muslimy, apod. Ale je samozřejmě možné, že víra v zásvětí vede k vyšší ochotě k oběti, když ten člověk, co se obětuje, vlastně nemůže o tak moc přijít (když věří ve věčný život).
OdpovědětVymazatObčas se tvrdí, že i automatické přijetí zabitých muslimských bojovníků mezi mučecdníky (oproti ortodoxním Byzantincům, kde tohle náboženské autority vyhlásit jako dogma odmítly) vedlo v důsledku k porážce Byzance, nebo to byl jeden z důvodů.
Pro mě je ale podstatný ten rozdíl mezi ochotou k oběti u před-křesťanských národů, ale i u lidí věřících v nějakou formu vnitrosvětské a kolektivní spásy (která se mi podle spektra informací, co o tom z historie máme, zdá prakticky stejná jako u křesťanů), a u současných lidí. Že ta césura prostě nevede skrze víru v individuální nesmrtelnost.
Jinak s tvou poslední větou, Dane, se dá dost souhlasit - ale plynulo by s ní i "nemáme aposteriorní evidenci, že lidé s vírou ve vzkříšení jsou obětavější, ochotnější obětovat svůj život za své hodnoty".
Netvrdim, ze takova evidence nikde neni, ale nestudoval jsem (zatim) prislusne materialy. Mirka jsem se jen ze zvedavosti ptal, proc rika, co rikal.
OdpovědětVymazat